Meander * Eerder * Interviews * Len Dumont
 
Van Ostaijen in Flash
Yves Joris in gesprek met Len Dumont


Paul van Ostaijen (1896-1928)
Van Ostaijen, Barthes, poststructuralisme en Oosterhoff. Op het eerste zicht hebben ze weinig met elkaar te maken. Een doctoraalstudent Cultuur- en Wetenschapstudies vond echter van wel en wijdde er een thesis aan.
Waarom Meander aandacht besteedt aan het zoveelste werk over Van Ostaijen? Omdat de man in kwestie, Len Dumont, niet alleen een mooie synthese gemaakt heeft van de elektronisch-poëtische potentie van Paul van Ostaijens Bezette Stad, hij creëerde bovendien een eigen Flashversie van deze dichtbundel uit 1921 die plots naadloos aansloot bij de moderne e-poëzie zoals we die kennen van Mark Boog en Tonnus Oosterhoff. Voldoende stof om Len Dumont een aantal vragen te stellen over zijn
BEZETTE STAD in beROERing.

Van Ostaijen is bijna 80 jaar geleden overleden en toch blijft hij tot op heden de gemoederen beroeren. Ik zou denken dat Van Ostaijen in de eerste plaats een Vlaamse dichter is. Waarom die interesse in Nederland? Waarom die persoonlijke interesse?
Ik moet onmiddellijk denken aan het thema van de afgelopen boekenweek, dat Boem Paukeslag luidde en inderdaad weer eens bevestigt dat Nederland de Vlaamse dichter een warm hart toedraagt. Ook kranten en tijdschriften stonden vol met uitgebreide artikelen over Van Ostaijens leven en werk. Ik vermoed dat de onophoudelijke belangstelling voor de dichter voortkomt uit de behoefte om de Vlaming een beetje eigen te maken, als het ware in te lijven. De onderliggende reden is natuurlijk dat wij geen vergelijkbare grootheid te bieden hebben binnen de dadaïstische poëzie, om het maar even boud te formuleren. Theo van Doesburg bijvoorbeeld kan met zijn 'letterklankbeelden' eigenlijk niet tippen aan Van Ostaijens Bezette Stad, hoe baanbrekend eerstgenoemde ook is geweest binnen andere disciplines. Daarnaast zal de flamboyante persoonlijkheid die Van Ostaijen in zichzelf wist te verenigen met een getergde kunstenaarsziel ook wel tot de verbeelding van velen spreken. Mijzelf niet uitgesloten, al moet ik wel toegeven dat ik in eerste instantie werd gegrepen door het werk Bezette Stad en pas later meer geïnteresseerd raakte in de persoon Van Ostaijen.

Een doctoraalstudie maken lijkt me al een tijdrovend werk. Deze combineren met een volledige hypertekstversie lijkt me titanenwerk. Hoe lang ben je ermee bezig geweest? Wanneer is het idee voor een dergelijke online versie ontstaan?
Het was inderdaad een hele klus, die al met al ongeveer acht maanden in beslag heeft genomen. Het idee voor de animaties en de website had ik eigenlijk al van begin af aan en ik heb me dan ook eerst wat meer verdiept in bepaalde softwareprogramma’s (waaronder Flash) om er zeker van te zijn dat een online versie ook praktisch haalbaar was. Tijdens het maken van de animaties realiseerde ik me pas echt hoeveel dynamiek er schuilgaat in de typografie van Bezette Stad. De computer bleek een prachtig instrument om de intensiteit van het werk te benadrukken en de dynamische aspecten van de bundel bloot te leggen.

In je werk staan veel verwijzingen naar Derrida, Barthes en het poststructuralisme. Dit is een toewijzen van gegevens aan een dichter die toen al overleden was. Kan het niet gewoon zijn dat Van Ostaijen zich afzette tegen het kerkproza van Gezelle en anderen?
Dat ik 'gegevens' van poststructuralisten zou toewijzen aan Van Ostaijen is een verkeerde voorstelling van zaken. In mijn scriptie verwijs ik onder meer naar Roland Barthes omdat deze begrippen introduceerde die jaren later door hyperteksttheoretici als George P. Landow zouden worden gebruikt voor de conceptualisering van het fenomeen hypertekst. Aangezien ik in mijn scriptie stel dat de bundel Bezette Stad als een hypertekst beschouwd kan worden, ligt het voor de hand om poststructuralistische termen (zoals 'lexia', de losse bouwsteen van een hiërarchieloze tekst) aan te halen. Ik acht deze van toepassing op Van Ostaijens dichtwerk, maar wil daarmee niets zeggen over de motieven van de dichter zelf, die uiteraard niet gereageerd kan hebben op een gedachtegoed dat in zijn tijd nog gedacht moest worden.

Dichters sterven jong: Byron, Poesjkin, Van Ostaijen. Zou het er anders hebben uitgezien voor Van Ostaijen als hij ouder was geworden? Want tenslotte kwam er vanuit Nederland verzet van bijvoorbeeld Van Doesburg die herhaalde dat Van Ostaijen slechts een afkooksel was van Apollinaires Calligrammes.
In ieder geval kan achteraf worden gesteld dat de kritiek van Van Doesburg niet zuiver was en eerder voortkwam uit frustratie over het feit dat een Vlaming hem de loef afstak. Voor de rest is het speculeren geblazen, want wat er precies anders zou zijn geweest als Van Ostaijen ouder was geworden is moeilijk te zeggen. Ik vermoed dat hij Bezette Stad op latere leeftijd als een artistieke noodzakelijkheid zou hebben beschouwd en er misschien minder blijvende (literaire) waarde aan zou hechten, dan wij nu plegen te doen.

Als we vertrekken van de dandy in zijn debuut Music Hall, dan zien we de dichter evolueren naar een 'nihilist' die tabula rasa wil maken na zijn Berlijnse periode. Zou deze evolutie er volgens u ook gekomen zijn als de dichter in Antwerpen was gebleven?
Dat het omkeerpunt in Berlijn plaatsvond is denk ik geen toeval. De omstandigheden waarin Van Ostaijen verkeerde, dwongen hem tot een herziening van zijn werk tot dan toe. Voor zijn oude vertrouwde dandyeske leefstijl was in Berlijn geld noch ruimte, en de revolutionaire sfeer die in de stad heerste moest wel op een of andere wijze ook een innerlijke omwenteling teweeg brengen. Tegelijkertijd kan ik me nauwelijks voorstellen dat de dichter in Antwerpen niet ook een proces van reflectie en vernieuwing zou hebben doorgemaakt, indien hij daar zou zijn gebleven. De intensiteit van het onvermijdelijke breekpunt zou echter veel minder voelbaar zijn geweest in zijn werk dan nu het geval is.

In je studie schreef je dat hij Bezette Stad schreef onder de invloed van cocaïne. Wil dat volgens jou zeggen dat iedere dichter toch een zekere vorm van mentale rem in zijn werk bouwt die slechts door stimulerende middelen vermeden kan worden?
Het is natuurlijk niet zo dat elke dichter zijn of haar toevlucht zoekt in stimulerende middelen om bepaalde remmingen op te heffen. Maar voor Van Ostaijen werkte het spul kennelijk zeer productief, daar hij Bezette stad in amper drie maanden tijd voltooide. Ik ben er trouwens niet van overtuigd dat mentale remmingen per definitie 'slecht' zijn voor een dichter/kunstenaar en dat deze dus moeten worden weggenomen. Kunst is toch vaak het resultaat van een innerlijke worsteling. Een kunstenaar die deze heilige strijd met drugs uit de weg gaat, ondermijnt misschien wel zijn eigen scheppingskracht.

Je schrijft: 'Van Ostaijen begreep dat zijn woorden hem niet toebehoorden en dat ze net als kinderen vanaf de eerste dag een eigen leven zouden gaan leiden. Daarom gaf hij ze, zoals een goede vader betaamt, in Bezette Stad de ruimte om op zoek te gaan naar de onbepaalde grenzen van het medium.' Voor mij is het nog steeds een contradictie: poëzie in een bundel zal nooit buiten de pagina’s treden. Daarvoor heb je momenteel andere middelen, Flash bijvoorbeeld. Zou hij de eerste internetdichter geworden zijn?
Je refereert hier aan een uitspraak van Louis Stiller, die de eerste elektronische uitgeverij van Nederland oprichtte en ook een aantal delen uit Bezette Stad tot animaties heeft bewerkt. Voor zijn stelling 'Als Van Ostaijen nu geleefd had, was hij Macromedia-programmeur geworden' is veel te zeggen. In feite zou elke dichter die vernieuwend bezig wil zijn zich momenteel moeten inlaten met elektronische of digitale poëzie. Van Ostaijen is wat dat betreft wellicht te vroeg geboren, maar hij wist de statische orde van het papier toch te verstoren door te spelen met de dynamische aspecten van de typografische (druk)letter. De dynamiek van zijn 'ritmiese typografie' is niet direct zichtbaar (zoals bewegende letters op het beeldscherm dat zijn), maar wel op een latente manier aanwezig in de materie. In een lezing van Bezette Stad kan hoorbaar worden gemaakt hoezeer de materiële hoedanigheid van de gedrukte letter bepalend is voor de manier waarop deze wordt vertolkt. Luister bijvoorbeeld maar eens naar de uitvoering van Music Hall door het theatergezelschap De Gebroeders Flint. In de computeranimatie die ik hiervan heb gemaakt komt het onderliggende 'dynamisch-kinetische mechanisme' van de ritmische typografie naar boven (letterlijk aan het licht) en kan de lezer/zanger ook zien wat hij hoort en voelt (in de stem) tijdens een vocale vertolking van Bezette Stad.

Je hebt een eigen interpretatie gegeven van Bezette Stad in de animaties op je webpagina. Die interpretatie is echter ook een repetitief gebeuren en heeft geen organische voedingsgrond. Beperk je hiermee dan ook weer niet de vrijheid van de woorden die zo vanzelfsprekend was voor Van Ostaijen?
Dat klopt en de afwezigheid van de mogelijkheid tot verandering is in zekere zin een zwak punt in mijn bewerkingen van Bezette Stad. Het creëren van een artificiële 'organische voedingsgrond' is echter geen eenvoudige klus en gaat mijn kennis van Flash ver te boven. Toch denk ik dat ik Van Ostaijen geen groot onrecht heb aangedaan met mijn animaties, omdat ze in elk geval wel een illustratie vormen van de rekbaarheid of het adaptieve vermogen van zijn poëzie. Misschien schuilt de ultieme vrijheid wel in de kracht om in elke nieuwe omgeving goed te gedijen. Wat ik laat zien is dat Bezette Stad geknipt is voor de digitale omgeving en nog lang niet is uitgerangeerd of, in meer organische termen, uitgebloeid.

Tegenwoordig wordt er meer en meer gespeeld met de typografie van gedichten. Tonnus Oosterhoff werd de trendsetter genoemd en kreeg in 2003 prompt de VSB-poëzieprijs voor zijn bundel We zagen ons in een kleine groep mensen veranderen. De literaire wereld staat op zijn kop, maar een paar jaar later merken we daar niet veel meer van. Poëzie terug naar af of beter: naar de pagina. Zie je poëzie ooit van de bladzijde loskomen?
Nou, voorlopig zal elektronische poëzie in Nederland nog wel digitaal gekrabbel in de marge blijven en daar verandert Oosterhoff ook niet veel aan, ben ik bang. In het buitenland overigens (in het bijzonder de Verenigde Staten) wordt e-poetry wel serieus genomen, wat mede te verklaren valt door het intensievere gebruik van internet daar. Ik denk dat de komende generaties dichters meer en meer zullen gaan experimenteren met de nieuwe media en ook hun publiek zal dan een stuk ontvankelijker zijn voor experimentele (digitale) poëzie. Of poëzie ooit helemaal van het blad loskomt, is zeer de vraag, aangezien papier zo lekker ruikt en ook bij stroomuitval gewoon blijft 'werken'.

In het hoofdstuk E-poëzie in de polder schrijf je naar aanleiding van een genadeloos essay van Guido van de Wolk in Krakatau 29: '(...) Hierin breekt de dichter een lans voor het genre van e-poëzie, dat volgens hem ernstig wordt onderbelicht in dit land, waar de 'comateuze poëzie' regeert en websites als Meander en het Dichtersweb de 'ouderwetse sonnettenindustrie' op stoom houden. (...)'. Is dit niet het verhaal van de kip of het ei? Dergelijke websites leven van wat er aangeboden wordt en men dient te beseffen dat er geen aanbod is. Een gedicht in Word schrijven gaat nog altijd sneller dan Flash leren. Is de (toekomstig) dichter niet een beetje gemakzuchtig?
Het is waar dat e-poëzie maar zeer mondjesmaat wordt afgeleverd in de Lage Landen en dat de kwaliteit van veel digitaal werk op zijn minst twijfelachtig genoemd kan worden. Daarnaast zijn goede dichters niet automatisch goede programmeurs en willen ze het vaak ook niet worden. De drang om echt nieuwe taaldingen te maken lijkt tegenwoordig een beetje zoek, maar nogmaals, mijn hoop is gevestigd op de nieuwe generatie en een enkeling, zoals Mark Boog, die wel erg goed bezig is. Het is in ieder geval een goede zaak dat Meander via dit interview toch enige aandacht besteedt aan het ondergeschoven kindje van de poëzie. Ook de redactie van Lava Literair tijdschrift wil ik graag nog even prijzen voor haar welwillende houding ten aanzien van e-poëzie, zie www.lavaliterair.nl.

Een paar pagina’s verder meld je trouwens in je studie dat ons aller brulboegbeeld van de Nederlandse recensiewereld, Pfeijffer, beweert dat beweging niet voldoende is om van een gedicht e-poetry te maken. Staat dat dan weer niet haaks op alle vrije associaties, Derrida, Barthes en alle anderen die volgens mij eerst de vrijheid van het woord predikten?
Pfeijffer vindt de e-gedichten van Tonnus Oosterhoff vooral heel goed omdat ze door een dichter zijn gemaakt die de regie strak in handen weet te houden en niet zozeer omdat ze bewegen, zoals blijkt uit een artikel uit NRC Handelsblad. Ik heb daarbij in mijn scriptie aangetekend dat ik dit een ondeugdelijk criterium vind omdat een elektronisch gedicht mijns inziens juist beter wordt naarmate de controle van de dichter afneemt. De Franse criticus Jean Pierre Balpe raakt aan de essentie van e-poëzie wanneer hij stelt dat een goed e-gedicht het vermogen in zich draagt om te veranderen op een onvoorspelbare manier, zodat 'the full central power of language' maximaal benut wordt en een werk ontstaat met de 'capacity [to] never express the same thing in the same way and in the same time'. In de praktijk blijkt echter dat een e-gedicht vrijwel nooit volledig aan deze beschrijving kan voldoen, maar oefening baart kunst nietwaar?

Schrijf je zelf gedichten of is er een groot verschil tussen de man Len Dumont en zijn onderwerp?
Er gaapt een reusachtig gat tussen mij en mijn onderwerp (lees: de man Van Ostaijen), maar dat weerhoudt me er toch niet van om zelf ook af en toe wat op te schrijven. Sterker nog, al dat geklungel met Flash heeft de (bescheiden) drang om weer wat meer te experimenteren aangewakkerd en hoewel het resultaat niet altijd naar wens is, heb ik er in ieder geval wel veel plezier in. Ik hoop mijn website www.lendumont.nl binnenkort te kunnen updaten met een aantal e-gedichten. Een klein voorproefje is een poE-manimatie - jawel - met de titel mildheid, die kan worden opgevraagd via www.lendumont.nl/egedichten/mildheid.html.

Meer traditionele gedichten (geschreven tot 2005) kunnen worden gelezen op mijn (ietwat verouderde) website met het adres www.lendumont.nl/gedichten.


[gepubliceerd: 29 juni 2006]
 
^