Meander * Eerder * Interviews * Daan Bronkhorst
 
De wereld is een betere plek geworden
Interview met Daan Bronkhorst
door Sander de Vaan

Daan Bronkhorst stelde voor Amnesty International diverse succesvolle dichtbundels samen, waaronder het vorig jaar bij uitgeverij De Geus verschenen Zo'n gelukkige dag. Een vraaggesprek over bloemlezen, de kracht van de Poolse en Russische poëzie, de macht van het individu, en de niet-lineaire vooruitgang van de mensheid.

Hoe ben je tot het samenstellen van dichtbundels voor Amnesty gekomen?
In 1979 ging ik als vrijwilliger bij Amnesty werken. Ik had eerder poëzie vertaald, Chinese vooral. Een heerlijke bezigheid: je bent aan het scheppen zonder dat je de eerstverantwoordelijke bent voor de creatie. In de publicaties die ik voor Amnesty maakte, citeerde ik wel eens een paar regels poëzie. Mensen reageerden daarop, vroegen of er meer van die dichter was. In 1982 maakte ik (anoniem) voor Amnesty een bloemlezing van zo'n vijftig gedichten. In 1998 maakte ik een pocket voor Rainbow, met vertaald werk van honderd dichters. Dat boek werd een succes, ik geloof dat er 25.000 van zijn verkocht. Sindsdien volgden nog vier van die bundels bij De Geus.

Je laatste bloemlezing bevat zo'n 220 dichters uit circa tachtig landen en taalgebieden. Op welke wijze ben je bij de selectie te werk gegaan?
Er zijn bloemlezers die eindeloos lezen, gedicht na gedicht zorgvuldig proeven, alle mogelijke vrienden en deskundigen vragen of ze nog mooie gedichten kennen. Tenminste, zo doen ze het als ik de interviews mag geloven. Dat geduld heb ik niet, mijn aanpak is meer prozaïsch. Ik scan veel, koop internationale bloemlezingen (Engelstalige vooral), ga naar de bibliotheek in Amsterdam, Den Haag, Londen of Parijs, maak stapels kopieën en blader nog eens door allerlei dichtbundels die thuis in de kast staan. Ik zie, heel vluchtig, duizenden gedichten, in het Nederlands, Engels of een andere taal die ik gemakkelijk kan lezen. Ik ga er maar vanuit dat de eerste indruk meestal de goede is: één beeld dat raakt, één geestige gedachte. Met lange gedichten heb ik dat niet zo. Er zijn ook een paar mensen die me gedichten suggereren. Jana Beranová, Martin Mooij, Wim Zaal, wijlen Gerard Rasch - wat zij hebben aanbevolen was altijd de moeite waard.

Wie zijn jouw favoriete hedendaagse dichters?
Wisława Szymborska is volgens mij de beste levende dichter. Helen Dunmore, Margaret Atwood en Irina Ratoesjinskaja vind ik erg sterk. Vrouwen zijn in de regel betere dichters dan mannen, minder technisch, meer rechtstreeks in hun uitdrukking. Maar er zijn natuurlijk ook Czesław Miłosz, Yehuda Amichai, Erich Fried en Marin Sorescu. Mijn favoriete Nederlandse dichters zijn bijna allemaal vrouwen: Jana Beranová, Ilse Starkenburg, Tjitske Jansen, Nafiss Nia. En Miriam Van hee, de beste Nederlandstalige dichter van dit moment.

Zijn er ook dichters waar je bij de samenstelling van een bundel eigenlijk niet omheen kunt?
Ja, dichters die er gewoon in moeten, al hebben ze niet mijn persoonlijke voorkeur: Wole Soyinka, Antjie Krog, Bei Dao... Veel dichters krijgen niet de aandacht die ze verdienen, maar je kunt je niet aan de indruk onttrekken dat andere misschien iets te veel krijgen. Ook een indruk: sommige landen produceren gewoon veel betere dichters dan andere. In mijn ranglijst staat Polen op 1, Rusland op 2, Engeland op 3. Frankrijk komt pas na een hele reeks andere Europese landen, ik snap niet waarom. In Afrika is het moeilijk echt goeie gedichten te vinden. In Arabische bloemlezingen moet je ook lang bladeren, in acht van de tien gedichten vloeit bloed, dat komt de variatie niet ten goede. Hedendaagse Chinese poëzie is in het Westen vaak overschat, daar mag ik misschien over oordelen, want ik heb veel Chinese poëzie vertaald. Klassieke Chinese poëzie daarentegen, is een schatkamer.

Wat trekt je zo aan in de Poolse en Russische poëzie?
De Russen en Polen noemen het zelf doesja, de ziel. Een geestesgesteldheid die maakt dat je ook in de moeilijkste omstandigheden je eigenzinnigheid behoudt. En dat je als je een beetje geld hebt, dat niet besteedt aan een nieuwe bank maar aan cellolessen voor je dochter. Natuurlijk is dat een cliché. Maar wat ik in Poolse en Russische poëzie vind is sentiment mét distantie, zelfspot zonder ijdelheid, overtuiging zonder dogma.
Het scheelt ook een hoop dat er een paar erg goede oude dichters zijn geweest. Als Achmatova, Tsvetajeva en Pasternak je voorbeelden zijn, heb je als jongere dichter iets om je aan op te trekken. Of Miłosz en Szymborska, twee Nobelprijsdichters in één land! Bovendien gáát de poëzie uit Polen en Rusland vaak over iets: groot leed, grote dood, liefdes die je verliest aan de armoede, ziekte, of gewoon de afstand. Zoek dat maar eens in een gemiddelde bloemlezing van Nederlandse poëzie.

Toch zijn er wel Nederlandse schrijvers die zich hiermee bezighouden. Zo betoogde Bas Belleman vorig jaar dat het geen kwaad kan wanneer poëzie ook ergens over gáát. Daar werd door onder meer Ilja Leonard Pfeijffer nogal fel op gereageerd. Volgens hem zou de inhoud er helemaal niet zo toe doen. Wat vind jij hiervan?
Niks hóeft natuurlijk in de kunst, daar is het kunst voor. Maar als poëzie ergens over gaat, wordt het wel een stuk interessanter. Zo'n verwachting kun je niet hebben bij muziek of schilderkunst. Maar als woorden je middel zijn, dan verwacht je dat wel. Ik vind dat er in dat opzicht veel armoe is in Nederland. Laatst nam ik Zwagermans bloemlezing van 250 korte verhalen door. Ik geloof dat er twee of drie verhalen bij zitten die verwijzen naar echt ernstige dingen, oorlog, massamoord, onderdrukking. Dus het Nederlands publiek hoeft vooralsnog niet bang te zijn dat het overstroomd wordt met serieuze boodschappen.

Wat is er mis met de hedendaagse Chinese poëzie, in vergelijking met de klassieke?
Hedendaagse Chinese dichters hebben veel last van de wet van de remmende voorsprong. In de 5e eeuw v.Chr, in de 8e en de 12e eeuw is er in China fenomenale poëzie geschreven. Ik denk dat iemand als Du Fu (712-770) tot de beste dichters van alle tijden behoort. De taal hielp: klassiek Chinees is een kunsttaal die in heel weinig woorden heel veel betekenis en ambivalentie kan oproepen, en dat ook nog in mooie tekens. Vanaf de jaren twintig keken Chinese dichters naar het Westen, ze gingen sonnetten en vrije poëzie schrijven. Dat is voor Chinezen wel spannend, maar als je het vertaalt blijft er weinig van over. En op dit moment is de mentale leegte van China echt een probleem. Hedendaagse dichters noemen zichzelf 'duister', verschuilen zich achter wilde beelden en ingenieuze vondsten. Een collega-vertaler, Lloyd Haft, zei me eens dat de meeste hedendaagse Chinese poëzie niet eens in een universiteitsblaadje zou worden opgenomen als ze van een Amerikaanse student kwam. Ik geloof dat dat de waarheid is. Maar als je goed zoekt, vind je wel iets: Ai Qing (die net overleden is), Gu Cheng, Duoduo, Shu Ting, hebben mooie gedichten geschreven.

Speelt de strenge controle van de Chinese overheid over haar onderdanen hier ook nog een rol?
Beslist. Een crisis, een periode van gevangenschap of zelfs een oorlog scherpt de dichter. Maar decennia van onderdrukking en onvrijheid, zonder uitzicht of uitweg, dat nekt je. Dan ga je duistere poëzie schrijven, omdat je toch niet echt kunt schrijven wat je wilt, en je daar zelfs niet echt over na kunt denken. En als je het wel doet en het mag, weet je niet of het over twee jaar niet alsnog tegen je wordt gebruikt. Bovendien heb je naasten om rekening mee te houden.


Hoe belangrijk is het 'mensenrechtengehalte' voor je bundels voor Amnesty?
Bij de eerste bloemlezing was dat doorslaggevend. Dus veel over gevangenschap, marteling en doodstraf. Dat uitgangspunt ben ik in de loop der jaren steeds losser gaan nemen. Mensenrechten zijn meer dan een verzameling verschrikkingen. Ze zijn net zo goed een zaak van betrokkenheid, meeleven, voorstellingsvermogen, de aspiratie om in het leven iets bijzonders te zien. Dus de gedichten in de laatste bloemlezingen gaan over het menselijk bestaan - niet over de zee, of over eten. Maar binnen dat menselijke wil ik de keuze niet beperken tot oorlog of onderdrukking. De condition humaine is ook liefde, verlangen, spel, eenzaamheid.

Je werkt al ruim een kwart eeuw als vrijwilliger voor Amnesty. Wat is er in die tijd zoal bereikt?
De wereld is een betere plek geworden. Dat lijkt misschien niet zo, omdat we nu de crisis in het Midden-Oosten meemaken, en Darfur, Tsjetsjenië en Congo. Maar in 25 jaar zijn er zon vijftig landen bijgekomen die een soort van democratie kennen. Elk jaar schaffen een of twee landen de doodstraf af. Guantánamo en Abu Ghraib zijn vreselijk, maar de internationale verontwaardiging die dat oproept, is onvergelijkbaar veel groter dan wat Reagan over zich heen kreeg toen hij de massamoorden in Midden-Amerika steunde.
Lineaire vooruitgang is het niet. In 1994 zijn in Rwanda tijdens de genocide meer mensen per dag vermoord dan in de Holocaust, en Congo was tot voor kort de dodelijkste oorlog sinds 1945. Maar alle grote landen - Amerika, Rusland, China, India, Nigeria - zijn zich per saldo beter gaan gedragen. Kavafis schreef een gedicht over de barbaren die aan de poort staan. En dat was zo, zeker in 1933 toen Kavafis overleed. Ik zie die barbaren nu niet en masse bij onze poorten staan.

Hoe is de huidige participatiegraad van de Nederlandse bevolking bij organisaties als Amnesty?
Amnesty mag in Nederland niet klagen. Ik geloof dat we in ledental naar verhouding tot de bevolking alleen door de Faroer Eilanden overtroffen worden. Om Jana Beranová aan te halen:

Als niemand luistert naar niemand
vallen er doden
in plaats van woorden.

Dat schreef ze in een opwelling, toen ze een keer achter een Amnesty-standje stond en iemand haar een opdracht vroeg. Voor mij is dat gedicht altijd symbolisch geweest voor Amnesty in Nederland. Beranová is zelf vluchteling, uit Tsjecho-Slowakije, ze kan het weten. In Nederland is er, nog steeds, een grotere bereidheid tot luisteren dan in de meeste andere landen.

Ondanks alle oorlogsleed uit het verleden blijken nog altijd vele duizenden mensen bereid om hun medemens om zeep te helpen. Komt het ooit nog goed?
Zolang de mensheid poëzie, hogesnelheidslijnen en internetseks voortbrengt, zal er ook oorlog zijn. Menselijke beschaving ontstaat uit verbeeldingskracht en daar horen de gewelddadige kanten van de verbeelding noodzakelijk bij. Szymborska zegt, in het gedicht 'Einde en begin':

Na elke oorlog
moet iemand opruimen;
min of meer netjes
wordt het tenslotte niet vanzelf.
[]
Maar om hen heen
duiken algauw lieden op
die het begint te vervelen.

Je mag hooguit de utopie koesteren dat er nog eens een wereld komt waarin alle agressie wordt geventileerd in voetbal of bokswedstrijden. Of waarin we chemisch al ons kwaad castreren. Dat laat onverlet dat je heel veel verschil kunt maken. Hoe langer ik in de mensenrechten zit, hoe meer ik de overtuiging krijg dat individuen het meeste verschil maken, ten goede en ten kwade. Bismarck verenigde Duitsland, Hitler vernietigde het. Genghis Khan verwoestte half Azië, zijn kleinzoon Kubilai ging theedrinken met Marco Polo. Als Gore president was geworden, was er dan een Irak-oorlog geweest? Als Sharon bij bewustzijn was gebleven, een Libanon-oorlog? Dat besef van individueel verschil, dat haal ik veel meer uit de literatuur dan uit de standaard-mensenrechtenboeken. Ik denk dat Tolstoj gelijk had: een veldslag wordt verloren omdat een maarschalk die dag een slecht humeur heeft.
Voor Amnesty vind ik het daarom zo belangrijk dat we namen blijven noemen. Wel honderdduizend mensen, slachtoffers, gevangenen, hebben we de laatste veertig jaar bij name genoemd. De laatste tijd geven we bij Amnesty de mensenrechtenverdedigers veel aandacht, zeg maar degenen die we vroeger dissidenten noemden. De dichters onder hen zijn belangrijk. Breyten Breytenbach heeft echt iets betekend voor Zuid-Afrika, voor ons beeld van dat land. En Chris Abani voor Nigeria, Yehuda Amichai voor Israël, Ariel Dorfman voor Chili, Abdellatif Laâbi voor Marokko, Jack Mapanje voor Malawi, Taslima Nasrin voor Bangladesh, ga zo maar door.

Je werkt nu aan een onderzoek naar de verwerking van het oorlogsverleden in Europese landen waar gewapende conflicten hebben plaatsgevonden. Wat hoop je hiermee te ontdekken?
Geen onderwerp zo lastig als dat van de verwerking van het verleden. Ingrid de Kok, een Zuid-Afrikaanse, schreef over de waarheidscommissie:

Maakt het iets uit of je weet
van 't detail dat waarheid heet?

Verwerking eist allerlei paradoxale dingen. De maatschappij wordt gevraagd te vergeten, want anders is er geen toekomst, maar ook monumenten van herinnering op te richten. De verwerking moet principieel zijn, maar tevens pragmatisch, want je kunt niet iedereen bestraffen. Mensen moeten zich uiten, maar ook hun mond weten te houden.
Ik heb eerder onderzoek gedaan naar waarheidscommissies verspreid over de wereld, maar nu houd ik me bezig met Europa omdat daar zoveel is gedaan. Vooral in Duitsland. Je hoeft niet schamper te doen over de Vergangenheitsbewaltigung. Duitsland geeft jaarlijks nog altijd 100 miljoen euro uit om mensen opheldering te geven over wat de Stasi in de DDR met hun levens heeft gedaan. Dat is meer dan alle andere waarheidscommissies van de wereld bij elkaar hebben gekost.

Tot slot: kunnen de poëzieliefhebbers binnenkort nog een nieuwe Amnesty-bloemlezing verwachten?
Een nieuwe dichtbundel? Vast wel!


[gepubliceerd: 4 september 2006]
 
^