Meander * Eerder * Interviews * Fleur Bourgonje
 
Interview met schrijfster Fleur Bourgonje
Oog in oog met een winkelend ex-juntalid
door Sander de Vaan

Met haar ingetogen, poëtische schrijfstijl heeft Fleur Bourgonje (1946, Achterveld) zich een heel eigen plek verworven in de Nederlandse letteren. Haar eerste roman, Spoorloos, werd in 1986 bekroond met het Gouden Ezelsoor voor het best verkochte literaire debuut. Inmiddels heeft zij, naast vertalingen en journalistieke artikelen, ruim een dozijn prozawerken en vijf dichtbundels op haar naam staan. Sander de Vaan had een uitgebreid interview met haar.


Foto (c) Ellen Elmendorp
U woonde van 1971 tot 1980 in Latijns-Amerika, waar toen nogal wat militaire junta's aan de macht waren. Hoe kijkt u nu terug op die tijd?

Ik heb in Latijns-Amerika tien jaar rebellie en repressie meegemaakt. De aanzet tot die periode was mijn verblijf in Parijs in 1968/1969. Ik schreef in die tijd poëzie en wilde niets liever dan dat: schrijven. Maar ik kwam begin 1971 in Chili terecht, waar Salvador Allende net de verkiezingen had gewonnen. Er was opwinding alom; of je het wilde of niet, je werd meegezogen in de draaikolk van de maatschappelijke en politieke veranderingen, niet alleen in Chili, maar in heel Zuid-Amerika. Ook op cultureel gebied veranderde er van alles. Er werd geëxperimenteerd, er ontstond een nieuwe manier van filmen en theater maken, nieuwe literaire tijdschriften zagen het licht; een mooi voorbeeld was het Argentijnse tijdschrift Crisis. De keerzijde was, dat de bevolking werd verdeeld in Goeden en Kwaden, in rechts en links, zwart en wit. Dus als je me vraagt hoe ik nu terugkijk op die tijd, dan kan ik zeggen dat het boeiende maar dramatische jaren waren, dat ik veel heb gehoord, gezien en gevoeld wat nieuw voor mij was, dat ik te weinig gelegenheid heb gehad om ontspannen van mooie dingen en aardige mensen te genieten, en dat de ontregeling die het gevolg was van de gebeurtenissen voor mij te intens en overheersend is geweest.

Na terugkeer in Nederland hebt u werk van verschillende auteurs vertaald, waaronder een prachtige verhalenbundel (Met en zonder heimwee) en een roman (Het uitstel) van de Uruguayaan Mario Benedetti. Daarna is er van deze in Spaanstalige landen toch 'wereldberoemde' schrijver niet veel meer in vertaling verschenen. Waarom niet?
Ik heb mijn best gedaan om nieuwe Latijns-Amerikaanse schrijvers en dichters, onder wie Mario Benedetti, onder de aandacht te brengen. Maar na de val van de Muur ging de belangrijkste interesse van uitgevers en lezers uit naar Midden- en Oost-Europese auteurs. Een golf van onbekend, groot talent overspoelde West-Europa. Er kwam ook een nieuwe generatie Italiaanse, Spaanse en Noord-Afrikaanse schrijvers naar voren. En de laatste jaren staan de Aziatische schrijvers/dichters in het middelpunt van de belangstelling, vooral de Chinese. Kortom, Zuid-Amerika is in de boekhandels door andere continenten verdrongen.

Benedetti kon ternauwernood ontsnappen aan de Uruguayaanse en Argentijnse doodseskaders. Anderen hadden minder geluk. In een kort maar krachtig stukje in de NRC schreef u drie jaar geleden over een 'ontmoeting' in Amsterdam met de vader van prinses Maxima. Hoe moeilijk was het om u niet kwaad te maken, daar in die winkel met babykleertjes?
Precies dertig jaar nadat ik uit Argentinië moest vluchten vanwege activiteiten van de militaire junta, stond ik in Amsterdam oog in oog met ex-juntalid Jorge Zorreguieta. Hij stond zich voor de etalage van een winkel te vergapen aan babykleertjes voor zijn kleindochter, een Nederlands prinsesje, terwijl hij destijds direct of indirect betrokken was bij misdaden tegen de menselijkheid. Ik was geschokt toen ik hem recht in de ogen zag. En woedend. Maar een straatruzie zou geen zin hebben, daarin ligt mijn kracht ook niet. Ik ben naar huis gefietst en heb de NRC gebeld, ik wilde er een artikel over schrijven. De redacteur zei: ‘Er is geen enkele belangstelling meer voor het Argentijnse verleden, een artikel wordt niet meer gelezen. Maar als je erin slaagt in een kort stukje op de Achterpagina te verwoorden wat je voelt, dán bereik je heel veel lezers.’ Hij had gelijk, ik heb erg veel reacties gehad.

Bij de lezers bleek er dus nog best belangstelling te bestaan voor het Argentijnse verleden. Hoe waren die reacties?
Positief voor mij. Dat betekent dat ze mijn afkeer van het schenden van mensenrechten deelden, en ook mijn ontsteltenis en machteloosheid over het opeens in eigen land oog in oog staan met een winkelend Argentijns ex-juntalid.

Bij verschijning van uw eerste poëziebundel, Stenen voor het begin, gaf u aan dat u zich in de poëzie het meest zuiver kon uiten door beeld, ritme en toon. In de daaropvolgende jaren wijdde u zich meer aan het schrijven van proza, maar dan wel met een 'poëtische' pen. Kunnen poëzie en proza in elkaar opgaan?
Dat was een grote uitspraak. Dat soort dingen zeg je in een oppervlakkig interview. Of je zegt het niet maar de interviewer meent dat te horen en schrijft het op. Hoewel ik me het liefst aan de poëzie zou wijden, heb ik voornamelijk romans geschreven. Om gedichten te kunnen schrijven, moet ik me in een bepaalde gemoedstoestand bevinden, in een staat van overgevoeligheid voor indrukken en het zien van ongebruikelijke verbanden, ook in een staat van overgevoeligheid voor klank en ritme. Dat is niet vaak het geval. Soms probeer ik die gemoedstoestand ook tegen te houden. Of uit te stellen. Voor het schrijven van proza en poëzie trek ik andere registers open. Daarom denk ik dat ze in mijn geval niet in elkaar op kunnen gaan. Andere schrijvers kunnen dat wel. Bert Schierbeek bijvoorbeeld heeft proza en poëzie laten vervloeien in zijn epische gedicht ‘In het oog van de wind’.

Hoe geraakt u in zo'n gemoedstoestand?
Meestal is die staat van overgevoeligheid - een betere term is hooggevoeligheid - het gevolg van een diepe indruk: een intense emotie of een andersoortige ontregeling. Mijn ervaring is dat tijdens een reis de drempel naar mijn onderbewuste veel lager wordt door het nieuwe, het onverwachte, het mooie, het angstaanjagende soms. In een andere cultuur terechtkomen is altijd een ontregeling; dan dringen zich beelden, woorden, klanken, ritmes op - en ook 'verborgen', afgedekte gevoelens of gedachten. Het aangename van reizen is voor mij enkel en alleen dit, deze mogelijkheid verzeild te raken in een gemoedstoestand waarin ik tot schrijven kom. De rest is eigenlijk bijzaak.

Veel schrijvers hebben diep in hun hart een voorkeur voor poëzie. Helaas zijn de verkoopcijfers van dichtbundels vaak bedroevend laag. Hoe komt dat, denkt u?
Ik denk dat de meeste mensen meer behoefte hebben aan verstrooiing dan aan beschouwing.

Waaraan moet volgens u een goed gedicht voldoen?
Een goed gedicht laat niet onverschillig, het raakt de lezer. Door vorm, inhoud, klank, ritme, wat dan ook.

En welke dichters raken ú?
Dichters die me op een authentieke en oorspronkelijke manier - vorm, taal, beelden - iets laten zien, al is het maar in een flits, van wat ik vermoed dat essentieel is in het leven: liefde, verdriet, machteloosheid, berusting, schoonheid, rebellie etc. Een gedicht over een reiger die een kikker vangt of over een boom die tot in de hemel reikt is niet zo aan mij besteed; er moet iets van vlees en bloed, lichaam en geest in zitten. Ik bewonder de Russische dichteres Marina Tsvetaeva om die reden. Jammer genoeg boeten gedichten in vertaling meestal in aan kracht. Tsvetaeva heb ik in het Frans, Duits, Engels, Nederlands en Spaans gelezen om er achter te komen wat het meest wezenlijke van haar talent en haar gevoelswereld is. Haar 'Gedicht van het einde' vind ik het beste wat ze aan poëzie geschreven heeft. Van de vele hedendaagse Nederlandstalige dichters vind ik onder anderen Eva Gerlach en Hester Knibbe goed. En verschillende Vlamingen.

Citaat uit Gerlachs 'Solstitium':

ik kan verdragen dat je hier niet daar
niet nergens bent ik kan ertegen dat
je geen gedaante hebt geen stem geen kracht
en ik je niet meer vind ik kan verdragen
dat in mij alle doden in elkaar
opgerold liggen zoals alles wat
ik ken zich in elkaar beweegt verward
en onherkenbaar ligt onder mijn haar

ik weet niet hoe het komt dat ik je mis
dat alles dragelijk begrijpelijk is

en het spel zo simpel, schijn van nabijheid
die wij opslaan elk aan een kant van de tijd


En dit is een fragment uit de cyclus 'De kunst van het dragen' van Hester Knibbe, geschreven tijdens de Goede Week-processie in een dorp in Cataluña, vervlochten met herinneringen aan het dragen van een gestorven kind:


We waren op tijd voor de intocht.
Muziek droeg de stoet en we hoorden
wat muziek doet met een nauwe straat
en een hart dat te ruim zit - Acht

droegen zijn beeld op een baar. Dat het de kunst is
goed te dragen, een ritme te vinden samen balans
te bewaren zagen we daar; het moet een soort
wiegen zijn dat de angst voor het laatste

verdrijft. In beweging blijven
desnoods pas op de plaats.

In veel van uw gedichten, ook in uw laatste bundel, Vrije val, komen stenen voor. Hebben ze voor u een speciale betekenis?
Lang geleden wilde ik beeldhouwer worden, beeldhouwer en dichter. Vóór ik in 1968 naar Parijs vertrok maakte ik kleine beelden, van klei. Dichtkunst en beeldhouwkunst raken elkaar. De Zwitserse schrijver Max Frisch, die ik erg bewonderde, heeft eens gezegd: 'Zoals de beeldhouwer wanneer hij zijn beitel hanteert, zo werkt de taal: door de leegte, het zegbare, zo dicht mogelijk bij het mysterie, het levende te brengen. Altijd bestaat het gevaar dat men het mysterie stukslaat, en evenzo het andere gevaar dat men te vroeg ophoudt, dat men het een brok laat, dat men het mysterie niet te pakken krijgt, niet vat, niet bevrijdt van alles wat nog zegbaar is, kortom,dat men niet doordringt tot de laatste oppervlakte ervan.'
Ik reis graag door landschappen waar stenen en rotsen zijn, woestijnen bijvoorbeeld. Vanwege de tijdloosheid en de weerbarstigheid. Van al te begroeide groene landschappen, oerwoud bijvoorbeeld, blijf ik liever weg. Ik houd niet van die broeierigheid, dat verval.

In dezelfde bundel staat 'Onder het zand', een fraai gedicht waarvoor u zich liet inspireren door het al even fraaie Sous le sable, van de regisseur François Ozon. Wat intrigeerde u aan deze film?
Wat mij intrigeerde aan Sous le sable is het in elkaar overlopen of elkaar overlappen van leven en dood, aan- en afwezigheid. Ik kon mij zo goed inleven in de vrouw die haar vermiste - waarschijnlijk verdronken - man nog steeds naast zich denkt, tegen hem praat, met hem naar bed gaat. Droom en werkelijkheid gaan voortdurend en op onverwachte momenten in elkaar over. Ik ben zelf geliefde personen kwijtgeraakt en nog altijd gebeurt het dat ik hem of haar in een wegrijdende trein zie, of in een concertzaal tussen het publiek, op of straat in de verte. Ik vind dat gegeven in Sous le sable erg mooi verfilmd. Bovendien zijn de hoofdrolspelers van mijn leeftijd; hun situatie was zo herkenbaar, zo inleefbaar.

Wat kunnen we dit jaar nog van u verwachten qua proza en poëzie?
In september verschijnt bij De Arbeiderspers een nieuwe roman: Stromboli. En vanaf nu hoop ik in de gemoedstoestand terecht te komen waarin ik gedichten kan schrijven. De eerste beelden hebben zich al aangediend.

ONDER HET ZAND (Fleur Bourgonje)

Stel die je liefhebt is een goed zwemmer
kent het gevaar van getijden
als geen ander maar zwemt te ver
van je weg. Je mijmert nog

je hebt je gewend aan de onrust, toch
steek je je hoofd in het zand. Hij heeft je
gekust voor hij de branding in liep,
lege kleren liggen naast je in de zon,

je reikt je hand tot waar hij komt.
Stel hij komt niet, niet terug het strand op;
gekust heb je hem een heel huwelijk
de hand toegestoken, op het droge
getrokken zo onzelfzuchtig je kon –

Kende hij wel het gevaar van getijden
vraag je je af, van een mui, de aanblik
van krioelende mieren onder een stronk
in de duinen, driftige zandkrabben

in doolhoven, de begoocheling van een vlot?
Stel die je lang lief hebt gehad
blijft in zee maar blijft bij je
zwemt door je hoofd

in de droom als geen ander
kent hij de weg, ligt in steeds legere kleren
koud tegen je aan in de nacht
en vergeet je
terwijl jij hem trouw hebt beloofd –

Je houdt met het ene woord vast wie je lief is,
met het andere verf je je mond en praat naar je toe
een nieuw lichaam dat vreemd verdacht
dat een ding is, raakt het niet, nauwelijks aan

maar het wringt zich diep in je;
je wacht, steekt je zintuigen in het zand
dat klaarligt, her en der klaarligt
binnen het bereik van de hand

waarmee je nog naar hem zwaaide
hoewel hij niet omkeek, kort nadacht,
draalde, dat zag je, voor hij de golven in ging.
Je laat niet los wie je lief is want stel
hij spoelt aan, haalt weer adem en wil je –

Meer informatie over Fleur Bourgonje: De Arbeiderspers
Vanaf februari 2007: www.fleurbourgonje.nl


[gepubliceerd: 23 januari 2007]
 
^