Meander * Eerder * Interviews * Henk van der Waal
 
Interview met dichter/bloemlezer Henk van der Waal
'Er wordt op heel hoog niveau gedicht in Nederland'
door Sander de Vaan

Binnenkort verschijnt bij uitgeverij De Arbeiderspers De beste gedichten van 2006. Sander de Vaan sprak met de samensteller van deze bundel, dichter Henk van der Waal (1960), over bloemlezen, aangename verrassingen en de poëzie als passend antwoord op de grote levensvragen.

Hoe ben je bij de samenstelling van De beste gedichten van 2006 te werk gegaan?
Wat op de eerste plaats komt is lezen, lezen en nog eens lezen. Dat betekent eigenlijk dat ik me voortdurend en telkens opnieuw probeer open te stellen om verrast te worden. Dat betekent dat ik een houding probeer aan te nemen van: kom maar, laat maar zien waar je me kunt raken, waar je me aan het lachen kunt krijgen, waar je me uit het veld kunt slaan. Uiteindelijk kan ik wel wat criteria aangeven waarop ik gedichten beoordeel. Maar als ik heel eerlijk naar het proces kijk dat ik heb doorgemaakt tijdens het lezen, komen die criteria eigenlijk achteraf. En dat is maar goed ook. Want een beetje gedicht luistert naar zijn eigen wetten en houdt zich niet bij voorbaat aan een bepaalde poëtica. Ik kan daarom ook niet met een bepaalde vastgestelde poëtica gedichten gaan beoordelen. Dan zou ik ze al bij voorbaat geweld aan doen.
Dit gezegd hebbende vind ik wel dat een dichter zich met meerdere gedichten moet bewijzen. Het komt wel eens voor dat er een aardig gedicht in een bundel staat dat verder niet aanspreekt. In zo'n geval heb ik dat gedicht niet opgenomen. Dat heeft nog een andere reden. Een bloemlezing maken is lastig. Een bloemlezing lezen ook. Voor je het weet krijg je zó een kakofonie aan stemmen en geluiden, dat niemand er meer wijs uit kan worden. Ik wilde dat niet en heb geprobeerd van de dichters die ik heb uitgekozen zoveel mogelijk gedichten op te nemen, in de hoop dat de gedichten dan beter tot hun recht komen en dat de lezer meer vat op ze kan krijgen.

Volgens een op De Contrabas gepubliceerde lijst van de publieksprijs 2006 zijn er vorig jaar 130 dichtbundels verschenen en daarnaast nog 14 bloemlezingen. Heb je die allemaal gelezen?
Ik zei al: het is lezen, lezen en nog eens lezen. Maar je kunt natuurlijk niet alle bundels van kaft tot kaft doornemen. Heel veel dichters zijn er erg goed in om het je al heel snel tegen te maken. In zo'n geval laat ik me natuurlijk niet direct kennen en zet ik nog een gedicht of wat door. Maar als het dan echt niet wil, leg ik zo'n bundel, ook uit zelfbescherming, naast me neer. Je hoeft natuurlijk niet alles te pikken. Het is mooi dat er 130 bundels gepubliceerd zijn, maar laten we eerlijk zijn: meer dan de helft van die bundels heeft een dermate particulier karakter dat ze beter op de plaatselijke kopieermachine vermenigvuldigd hadden kunnen worden voor familie en vrienden. Blijkbaar vinden een heleboel uitgevers van die bundels dat ook, want een aantal neemt simpelweg niet de moeite die bundeltjes op te sturen naar de VSB Poëzieprijs. Kennelijk geloven ze zelf niet in die poëzie.

Ik kan me ook voorstellen dat er uitgevers (en dichters) zijn die niks moeten hebben van het literaire prijzencircus. Fictie schrijven is iets anders dan bijvoorbeeld hoogspringen. In het laatste geval is vrij objectief vast te stellen welke mensen tot de beste hoogspringers behoren, maar bij literaire prijzen komen ook zaken als persoonlijke smaak en publiciteit kijken.
Als ze niet mee willen doen aan literaire prijzen, moeten ze al helemaal niet mee doen aan publieksprijzen. Het is natuurlijk leuk als je bij zo'n peiling boven komt drijven, maar naar wat ik begrepen heb, is dat meer de verdienste van de dichter zelf en zijn mailbox, dan van het weloverwogen oordeel van een breed publiek. Een literaire prijs die werkt met een jury is een vorm van vertegenwoordigende democratie. Omdat niet iedereen alle bundels kan lezen, wordt die taak in handen van een klein groepje mensen gelegd in de verwachting dat dat groepje naar eer en geweten zijn keuze maakt.
Misschien dat enkele grote dichters zich het kunnen veroorloven om hun neus op te halen voor het prijzencircuit. Ik doe dat eerlijk gezegd ook wel eens en ik vind dat als je niet uitgekozen wordt je je daar vooral niets van aan moet trekken. Maar het is het best haalbare wat we hebben en, nu komt het: ook het meest menselijke. Natuurlijk, bij een wedstrijd hoogspringen kun je het resultaat precies vaststellen. Hoewel precies, daar valt ook nog wat op af te dingen. Er zou bijvoorbeeld doping in het spel kunnen zijn of weet ik wat niet. Bovendien heeft iedereen vanwege een andere genetische structuur een ander uitgangspunt. Wat is precies op het conto van de sporter te schrijven, en wat op dat van zijn erfelijk materiaal? In die zin zijn er ook in de sport sommigen bevoorrecht en anderen niet.
Maar het mooie van jurywerk, dus van het vellen van een smaakoordeel, is dat iedereen daarbij zijn eigen subjectiviteit moet inzetten en dus ook in de waagschaal stellen. Je kunt je niet verschuilen achter cijfertjes of wat dan ook. Wie oordeelt, gaat met de billen bloot. En dat maakt jureren ook risicovol. Als je wilt dat je gelezen wordt, stel je je eigenlijk al bloot aan de kans beoordeeld te worden. En eerlijk gezegd heb ik nog van niemand gehoord dat ie niet mee wil dingen naar de VSB poëzieprijs.

Heb je ook literaire tijdschriften en internetpublicaties gelezen voor deze bloemlezing?
Hier past enige uitleg. De 100 beste gedichten van... is een samenwerkingsverband tussen De Arbeiderspers en de VSB poëzieprijs. De bundels die voor die prijs ingestuurd worden, vormen derhalve de basis voor de bloemlezing. Bewust heb ik dus geen publicaties in literaire tijdschriften of op internet meegenomen. In mijn inleiding bij de bloemlezing heb ik dit uitgangspunt omstandig verdedigd. Ik kan daar hier wel iets over zeggen. Het baart mij namelijk zorgen dat een bundel als bundel nauwelijks nog gelezen wordt. Er worden losse gedichten uitgepikt en allerhande verspreid, maar naar mijn idee doet dat afbreuk aan de leeservaring en het begrip van het gedicht. Een gedicht heeft een bedding nodig. Je kunt het tijdelijk wel isoleren, maar het verliest veel van zijn kracht. Gek genoeg geldt dat meer voor de moderne poëzie dan voor de poëzie van pakweg 50 jaar geleden. Je ziet het ook aan de winnende gedichten van Gedichtendag. Als je die op een postertje leest, denk je al gauw so what, maar als je ze in de context van de bundel ziet, moet je wel even adem halen. De gedichten die ik heb uitgekozen, verwijzen dus bewust en nadrukkelijk naar de bundel waar ze uit zijn gekomen.

Zaten er grote verrassingen bij de bundels die je hebt gelezen?
Ja, maar het waren wel langzame verrassingen. Om te beginnen Al Galidi; die heeft me behoorlijk aan het lachen gemaakt. En naar mijn idee is het lang geleden dat de humor in de poëzie echt een plek had. Maar zijn eerlijkheid over alle frustraties die zijn penis moet doormaken, vond ik ontwapenend. Dan was er Saskia de Jong, die in korte tijd behoorlijk furore heeft gemaakt. Ik heb de kans te baat genomen haar werk eens goed tot me door te laten dringen. Het is complex en fris tegelijk. Moeilijk de vinger op te leggen, maar daardoor wel intrigerend. De derde naam die ik wil noemen is die van Micha Hamel. Aanvankelijk was ik wat afwachtend, maar ook bij mij heeft zijn onversneden humor me over de streep getrokken.

Een andere bloemlezer vertelde me dat je als samensteller soms niet om bepaalde bekende namen heen kunt. Heb je daar nog last van gehad?
Altijd een beetje. Als iemand bekend is en hij ligt je niet, denk je wel twee keer na als je hem niet wilt opnemen. Tegelijk zijn de meeste dichters niet voor niets bekend en hebben ze meestal een bepaalde kwaliteit waar je echt niet omheen kunt. Maar ik kan wel zeggen dat ik 'streng' ben geweest. De plaats in deze '100 beste gedichten' was ook nog eens beperkt, omdat ik van niemand slechts één gedicht heb opgenomen en van slechts een enkeling maar twee. Een goed gedicht komt vrijwel nooit alleen en een dichter die in De 100 beste gedichtenů wil komen, moet, vind ik, over de gehele linie van zijn werk een soort basisniveau hebben.

Je hebt je ongetwijfeld een prima beeld kunnen vormen van de stand van zaken in de hedendaagse Nederlandstalige poezie. Wat vind je van het huidige niveau?
Tja, niveau. Op een gegeven moment gaat het natuurlijk niet meer om niveau. Dichters die weten hoe ze een aantal valkuilen moeten mijden en die een eigen stem hebben gevonden en op de een of andere manier wat te vertellen hebben, verkrijgen een eigen plek in de poëzie. Als je ziet hoeveel dichters in Nederland zo'n zelfstandige plek hebben veroverd en het dus voor elkaar hebben gekregen op een bepaalde manier onvergelijkbaar te zijn, dan zijn dat er heel wat. Daaruit kun je concluderen dat er op heel hoog niveau, want op heel eigenzinnige wijze, gedicht wordt in Nederland. En als je dat geconstateerd hebt, kun je bovenstaande vraag niet meer stellen, want dan staat de poëzie boven jou, in plaats van dat jij boven de poëzie staat.

Waaraan moet volgens jou een hoogstaand gedicht voldoen?
Ten eerste: aan zijn eigen criteria. Dat betekent bijna per definitie dat het grenzen moet verleggen omdat het niet kan terugvallen op criteria die al gelden of die buiten het gedicht liggen. Heel veel gedichten zie je mislukken omdat de dichter het toch niet kan laten een handreiking te doen naar de lezer, of om een verhaaltje waarmee die helemaal niet begonnen was, toch af te maken.

Op de flaptekst van je nieuwe bundel Vreemdgang staat dat je een jaar in Frankrijk hebt gestudeerd. In hoeverre heeft die ervaring jouw eigen poëzie beïnvloed?
Dat jaar er tussenuit in een andere cultuur, zonder mijn gebruikelijke sociale omgeving om me heen, heeft me een enorme input gegeven. Het werkte voor mij bevrijdend dat ik op mezelf werd teruggeworpen. Tegelijk werd ik geconfronteerd met een heel andere manier van denken, waar veel meer energie om hing dan hier in Nederland. Bovendien begon ik daar mensen te lezen die antwoorden begonnen te geven op vragen die ik me nog helemaal niet gesteld had, maar die ik al wel bij me droeg. Dat leidde natuurlijk tot enige opwinding en in die tijd begon ik ook mijn eigen schrijven wat serieuzer te nemen. Al die Franse filosofie heeft me, denk ik, voor veel clichés en valkuilen behoed. Tegelijk heb ik in mijn gedichten altijd de vinger proberen te leggen op datgene waar de filosofie óf nog niet over nagedacht had, óf wel naar kon wijzen, maar niet aan kon raken. Of dat gelukt is, is natuurlijk weer een tweede.

De Franse schrijver Eric-Emmanuel Schmitt zei ooit iets in de trant van: 'De Vraag der vragen verenigt de mensheid, het Antwoord verdeelt haar'. Koester je de hoop dat wij, de 'opstandige marionetten van de tijd' zoals je het zelf in een gedicht verwoordde, de grote levensvragen ooit overtuigend zullen kunnen beantwoorden? Of is de poëzie wellicht de beste optie, omdat die de mogelijkheid biedt om te suggereren, om dingen te zeggen zonder ze daadwerkelijk uit te spreken?
In de filosofie ben ik heel erg grootgebracht met wat ik maar even noem het 'idealiseren van de vraag'. Telkens en voortdurend ging het erom de juiste vraag te stellen en om een vragende houding aan te nemen. Want als je ook maar een beetje de foute vraag zou stellen, dan zou je vrijwel zeker het foute antwoord krijgen. Daar ben ik het allemaal wel een beetje mee eens, maar tegelijk vind ik dat zowel de denker als de dichter de uitdaging aan moet durven gaan om voorstellen voor antwoorden te geven. Je kunt niet altijd maar aan de kant blijven staan. Ook al omdat er altijd een soort dialectiek aan de gang is: alleen door een antwoord te geven kun je er achter komen dat je er naast zit, of dat het antwoord niet helemaal adequaat is. En zo kom je verder en ontwikkel je je. Het gevaar van een antwoord is, en dat zie je bij alle grote religies, dat ze verharden en als absolute waarheden gaan gelden. En dat verpest de zaak, want daar is het antwoord helemaal niet voor bedoeld. Een antwoord moet zo geformuleerd zijn, dat het probleem waarmee het antwoord dealt, opengebroken en zichtbaar blijft. Ik denk dat met name de poëzie bijzonder geschikt is om dat laatste voor elkaar te krijgen, meer dan de filosofie. Poëzie is een manier van antwoorden die de vraag als vraag niet dichtsmeert maar openhoudt, en waarvan het antwoord bovendien meestal meerdere lagen kent. Poëzie is in die zin ook geen eindpunt, maar een beginpunt, want ze vraagt om een reactie, om een interpretatie of een voordracht, om herhaling en bestudering. Dat is wel het bijzondere van de poëzie.

Zouden wij hier, tot slot, een gedicht van je mogen plaatsen?
Natuurlijk. Dan neem ik er eentje uit mijn net verschenen bundel Vreemdgang (Querido 2007). Het is het tweede gedicht uit de cyclus 'Het kroelen van de verweesde engel'.

en dan te bedenken dat je in de looping van
geloken tijd zonder ophef of verdriet betracht
hoe de dood in je omspoelt als een kabbelende
beek waarvan je het water drinkt om in zijn
dronken tong te spreken van het haksel, van het
paard, van je van top tot teen gesluierde
minnares

die jou vermaakt tot doorschijnend weefsel en je
wegtrekt van de eerste plaats waardoor er stilte
komt aan het onmiskenbare en schaduw aan de
gedaante van de slaper in je ogen die je in je
hebt ondergedoken en die het voelbare in je
aanwrijft, je voorbij helpt aan het gangbare, je
vertrouwd maakt met de suizeling die om de
dingen hangt

en die je zomaar gratis en voor niks in de
bevindelijkheid van het hun ruimende stelt



[gepubliceerd: 21 april 2007]
 
^