Meander * Eerder * Interviews * Morten Søndergaard
 
Interview met Morten Søndergaard
Misschien is poëzie taal die zichzelf droomt
door Sander de Vaan

Net als de reeds door Meander geïnterviewde Arthur Sze en Danie Marais zal ook de Deense dichter Morten Søndergaard (Kopenhagen, 1964) te zien zijn op het komende Poetry International Festival. Sander de Vaan had een uitgebreid interview met hem.

Hoe zou u zichzelf en uw werk voorstellen aan lezers die uw poëzie nog niet kennen?
Dat is een moeilijke vraag. Ik schrijf over leven, dood en liefde, in die volgorde, en over alles wat daartussen ligt… De afgelopen acht jaar heb ik op een berg in Italië gewoond en geschreven. Ik ben ook vertaler en redacteur van een poëziemagazine (www.hvedekorn.dk) en zo nu en dan werk ik voor uitgeverijen. Het lezen en schrijven van poëzie houdt voor mij verband met toegang vinden tot zintuiglijke kennis, tot poëtische, aan taal en gevoelens gerelateerde kennis. Met kennis doel ik hier op kennis die verrassend kan werken en in taal verankerd is, bijna zoiets als de verrassende beelden die je in dromen ervaart; die neem je voor lief en accepteer je als feiten. Misschien is poëzie wel taal die zichzelf droomt. Die kennis is bijzonder: enerzijds is zij waardeloos, anderzijds is zij erg nauwkeurig en van groot belang en behoeft zij grondige aandacht. Gedichten kunnen zeer nauwkeurig en helder zijn. Volgens mij komt alle kunst neer op grondige aandacht. Wanneer ik schrijf, kan ik op een moment aanbelanden waarop ik iets vol overtuiging neerschrijf zonder dat ik weet waar het vandaan komt.

Was er in al die jaren op die berg niet de verleiding om in een muzikale taal als het Italiaans te gaan dichten?
Nee, maar mijn verhuizing naar Italië was wel een soort poëtisch experiment. De vraag was: wat gebeurt er wanneer ik vanuit mijn moedertaal naar een vreemde taal verhuis? Het betrof een verhuizing van te veel taal naar te weinig taal. Ik sprak Spaans, maar amper Italiaans. Dus trachtte ik een sprakeloze ruimte te vinden. Volgens mij ontstaat veel poëzie op het grensgebied tussen verschillende talen. Daarom ook is vertalen zo belangrijk. Een gedicht schrijven heet in het Deens digte en in het Nederlands dichten. Dat is hetzelfde woord voor sluiten of een lek dichten. Het Deense woord voor dijk is dige, dus het schrijven van gedichten lijkt verwant aan het vinden van gaten, scheuren en spleten in de dijken van de taal. In Nederland heb je veel dijken, dus jullie hebben vast veel met poëzie van doen... Poëzie onderzoekt scheuren in de taal en probeert ze tegelijkertijd te vergroten én te dichten. Gedichten schrijven is uiteenlopende dingen keer op keer met elkaar verbinden. Dat besef drong tot mij door toen ik in Italië woonde. Taal werd daar bijna iets lichamelijks. Ik woonde in Toscane en iedereen weet dat het landschap daar mooi is en dat er veel dichters geweest zijn. Maar hoe over dat landschap te schrijven? Te veel taal en tegelijk ook te weinig taal. Maar ik begon een lang, traag gesprek en soms had ik tijdens mijn wandelingen het gevoel dat het landschap vorm begon te krijgen, tot leven kwam, op zijn plaats viel.


Foto: Merete Pryds Helle, 2007

Wat is uw positie in de hedendaagse Deense dichtkunst?
Ik weet niet wat mijn positie is, maar van waar ik nu sta, ziet alles er prima uit. Het woord 'positie' boeit mij zeer. Positie komt van het Latijnse 'ponere', plaatsen of zetten, en ik heb in mijn bundels getracht om verschillende posities te onderzoeken. Hiermee bedoel ik niet alleen verschillende manieren van dichten, maar ook in letterlijke zin, welke plaats een lichaam kan innemen. Een positie geeft ook de plaats van een lichaam in de ruimte aan. Voor mij is poëzie nauw verbonden aan lopen, struikelen en kruipen. Kruipen is van fundamenteel belang: kinderen leren lopen door middel van kruipen en rennen door vallen en opstaan. In wezen is lopen het moeilijkst. Lopen houdt verband met denken, met je hersens legen. Al lopend neem je soms ook een andere weg naar huis. Ik vermoed dat ik gedichten begon te schrijven toen ik van school naar huis liep via een lange omweg die veel boeiender was. Ik ben opgegroeid in een flat in Denemarken en soms hield ik de wolken aan de horizon voor bergen en droomde ik ervan om erheen te rennen en ze te beklimmen. Misschien ben ik daarom op een berg in Italië gaan wonen. Lopen maakt deel uit van de poëzie; wanneer we het over metrum hebben, spreken we van versvoeten. De Deense dichter Per Højholt 'liep' zijn 'regels' zelfs op het podium: kwam hij bij het eind van een vers, dan hield hij even stil en liep terug om de volgende regel voor te dragen. Toen ik gedichten begon te schrijven, had ik geen enkele moeite met regelafbrekingen, maar nu vind ik dat er een hele goede reden voor moet zijn. Waarom doen we toch zoiets raars? In mijn laatste boek, Een stap in de goede richting, laat ik Orpheus nadenken over de regelafbreking, omdat hij dichter was en hij zich te vroeg omdraaide, met rampzalige gevolgen: hij verloor Eurydice, de laatste scheur in de dijk, maar vond toen wel het vers uit! Vers staat voor draaien, versus, omkeren aan het eind van een zin. Ik vind die leegte aan het eind van een regel aantrekkelijk: dát is mijn positie.

Maar behoort u niet tot een bepaalde dichtersgroep of generatie?
Ik heb het geluk dat ik deel kan uitmaken van enkele interessante projecten. In 1994 maakten we een poëtische encyclopedie, waarin we alle poëtische kennis trachtten te verzamelen, en niet de wetenschappelijke kennis van dat moment. In die encyclopedie kon je woorden als 'ja' en 'nee' opzoeken en 'de zin van het leven' en 'vrijheid'. De tekst bij 'vrijheid' was geschreven door een gevangene die al vaak had weten te ontsnappen, 'fantasie' was geschreven door een prostituee, en zo voort. Natuurlijk werkten ook veel dichters mee, waardoor het een soort Dichters-Wikipedia werd. En nu duidt men in Denemarken de periode 1990-2000 wel aan als die van de encyclopedie-generatie! Verder had het rond 2000 door ons opgerichte blad Upper surgery veel impact op de Deense poëzie. Het betrof een nogal wild, anarchistisch blad dat een radicale, speelsere schrijfstijl introduceerde. Maar het blijft moeilijk om een bepaalde positie aan te geven. Ik heb acht jaar buiten Denemarken gewoond en daardoor heb ik mijn land ook van buitenaf kunnen bekijken.

Dichten is niet de makkelijkste manier om je brood te verdienen. Waarom schrijft u poëzie?
Ik denk dat alle schrijvers datgene schrijven wat zij zelf graag zouden lezen. Ik kan niet van mijn poëzie leven, maar ik leef ervoor! Ik heb nooit de ambitie gehad om dichter te worden, of misschien had ik eigenlijk wel geen keus, omdat alles geleidelijk aan om poëzie begon te draaien en ik op een gegeven moment zó ver gevorderd was dat ik niet meer terug kon. Dingen beginnen vaak veel eerder dan het moment waarop je beseft dat ze begonnen zijn; opeens zit je er midden in. Het schrijven van een gedicht houdt verband met een grote én een geringe ambitie. Ik zou graag alles in een bundel willen zeggen en vervolgens wat luieren en sterven. Maar al gauw is er weer twijfel en moet je weer een nieuw gedicht schrijven en begint het proces helemaal van voren af aan. Er zijn erg veel slechte gedichten in de wereld, maar als je één goed gedicht vindt, kan dit alles verlichten. Volgens mij zijn mijn beste gedichten zonder enige poëtische ambitie geschreven. Als je gaat zitten met het doel een gedicht te schrijven heb je een probleem. Mijn beste gedichten zijn buiten, onderweg naar iets, en zonder enige poëtische intentie geschreven.

En waar komt het voor u bij het dichten in wezen op aan?
Elk goed gedicht is een manier om die vraag opnieuw te stellen. Wat kan taal doen? Wat kan er met en in taal allemaal gedaan worden? De vragen die een goed gedicht stelt kunnen tegelijkertijd ook antwoorden bevatten. Ik zie poëzie als een innerlijke taalzone waar álles van belang is - tot en met de komma's en het wit tussen de woorden. Het gaat in de poëzie niet alleen om communicatie, maar ook om de dragers van het gecommuniceerde, zoals muzikaliteit en ritme. Ritme is van essentieel belang voor poëzie.

Welke dichters hebben u hierbij geïnspireerd?
Mijn eerste belangrijke leeservaringen had ik met Kafka, Beckett, Borges, Dante en Rilke en natuurlijk las ik ook veel Deense poëzie. Ik heb steevast moeite met proza en wanneer ik naar een film kijk, moeten anderen mij vaak de plot uitleggen. Maar ik lees ook graag filosofische en - vooral - wetenschappelijke teksten, bijvoorbeeld van Richard Dawkins en Steven Mithen. Verder lees ik een keur aan uiteenlopende dichters, zoals Inger Christensen, Andrea Zanzotto, Ikkyu, Paul Celan, Jacques Roubaud, Peter Waterhouse en Pentti Saarikoski. Ik zal hier een paar korte gedichten van Ikkyu (Japan, 1394-1482) citeren:

this ink painting of wind blowing through pines
who hears it?

sin like a madman until you can't do anything else
no room for any more


fuck flattery success money
all I do is lie back and suck my thumb

(gedichten uit Crow with No Mouth, naar het Engels vertaald door Stephen Berg)


En wat vindt u van haiku en senryu?
Ik voel me erg aangetrokken tot ultrakorte vormen als haiku en senryu. Ik droom ervan om dingen zo achteloos en precies mogelijk te zeggen, net als in een Japanse tekening waar met een paar lijnen een enorme ruimte wordt weergegeven. Maar ik houd ook van lange, vloeiende gedichten die je omsluiten, met je spelen alsof je in het gedicht zelf, in een poëtische ruimte zit. Ik tracht voortdurend die twee posities met elkaar te verbinden. Aan de ene kant is daar de 'helder water-poëzie', waarbij ieder woord afgewogen en precies op de bodem van een heldere taalstroom rust. Thomas Tranströmer is zo'n 'helder water-dichter'. En aan de andere kant de 'wildwaterpoëzie', waarbij het gedicht een speelse, ironische, persoonlijke betekenis heeft en je meesleurt en zelfs kan laten verdrinken. Een voorbeeld van een 'wildwaterdichter' is John Ashbery. Ik verenig graag verschillende dichtvormen en probeer ze altijd in een en hetzelfde boek te combineren.

U zei eerder dat u van wetenschappelijke literatuur houdt. Onlangs maakten wetenschappers bekend dat er meer sterren in het heelal zijn dan zandkorrels op aarde. Hebben dergelijke 'feiten' enige invloed op uw (poëtische) levensvisie?
Ik ben dol op wetenschappelijke feitjes. Voor mij zijn het een soort gedichten en al lezend speur ik er ook naar. Maar ik kijk tevens goed naar wat ik eventueel in een gedicht kan gebruiken. De wetenschappelijke informatie hoeft niet 'waar' te zijn, want dergelijke feiten zijn aan verandering onderhevig. Kijk maar naar wat de Griekse filosofen zeiden over de elementen waaruit de wereld bestaat, of hoezeer mensen uit de tijd van Dante geobsedeerd waren door de spijsvertering en dachten dat de sterren aan concentrische cirkels aan de hemel geplakt waren. Ik stuitte op een prachtige beschrijving van de zon, waarbij wetenschappers van 200 jaar geleden onder meer zeiden dat 'er 12.314 aardkorsten nodig zijn om de zon als een handschoen te omsluiten'. Wetenschap verandert en kennis verandert, en ín die scheurtjes en veranderingen schuilt veel poëzie. Een boek van mij is getiteld Bijen sterven slapend en ik ben er niet zeker van of dat ook zo is. Maar ik vind het mooi dat taal een ruimte kan creëren waarin je dergelijke dingen kunt zeggen. Net als in een encyclopedie. We claimen iets en houden vol dat het hier en nu zo is. Dat aspect van poëzie vind ik fantastisch; dat je iets zo nadrukkelijk kunt zeggen. In een gedicht heeft alles betekenis en het is boeiend dat we over dergelijke ruimtes beschikken waar alles van belang is en waar wij bereid zijn om alles ook betekenis te geven.

Wat maakt een gedicht tot een goed gedicht?
Er zijn allerlei soorten gedichten, maar ik denk dat alle goede gedichten met elkaar gemeen hebben dat ze iets kunnen en dat ze deze capaciteit tot in het uiterste onderzoeken. Wat kan een gedicht doen? Soms denk ik: helemaal niks. Maar soms denk ik ook: iets verbeelden wat ik nooit meer zal vergeten. Een uitstekend gedicht brengt beelden op een intense, geestverruimende wijze samen, waardoor allerlei gedachten en gevoelens ontstaan. Een gedicht kan de wereld niet veranderen, maar een uitstekend gedicht kan wél een lezer veranderen, en dat is al heel wat.

U hebt Borges vertaald, waarschijnlijk de beroemdste Nobelprijs-'verliezer'. Hij schreef magnifieke korte verhalen en gedichten. In hoeverre heeft hij u beïnvloed?
Een van de dingen die ik van Borges geleerd heb betreft lijsten. Een goed gedicht heeft veel gemeen met een goede lijst. Een van de meest bekende voorbeelden stamt uit De analytische taal van John Wilkins:
'Dergelijke dubbelzinnigheden, overbodigheden en onvolkomenheden doen denken aan die welke Dr. Franz Kuhn toeschrijft aan een bepaalde Chinese encyclopedie, getiteld Hemels Emporium van welwillende kennis. Op die pagina's uit een grijs verleden staat geschreven dat de dieren zijn te onderscheiden in a) toebehorend aan de Keizer, b) gebalsemd, c) getemd, d) speenvarkens, e) zeemeerminnen, f) fabeldieren, g) zwerfhonden, h) die welke in deze classificatie zijn opgenomen, i) die welke tekeergaan als dwazen, j) ontelbare, k) die welke zijn getekend met een heel fijn kameelharen penseel, l) enz., m) die welke net een vaas hebben gebroken, n) die welke in de verte op vliegen lijken.'

Borges schreef ook: 'Eeuwig maar ijl is elke vluchtige tel/ Daarbuiten wacht geen Hemel en geen Hel' (uit 'Het Ogenblik'). Hoe staat u hiertegenover?
Ja, dat is typisch Borges. Veel van zijn gedichten en andere geschriften, zoals Een nieuwe weerlegging van tijd, komen voort uit eenzelfde reflectie. Hij laat het ogenblik steeds weer samengaan met de tijdstroom, het discontinuum met het continuum. Ik heb mijn dissertatie aan Borges en zijn begrip van tijd gewijd. In zekere zin heeft Borges een boeddhistische tijdsvisie, die mij zeer aanspreekt. In het bewuste gedicht heeft hij het over de ontmoeting tussen het moment en de eeuwigheid. Ons bewustzijn kan zich een voorstelling maken van een eeuwige of eindeloze tijd. In onze geest moeten we eeuwig voortleven. We begrijpen niet echt dat we ooit zullen sterven of willen dat niet accepteren. We blijven hopen en tot het laatste moment plannen maken. Ons bewustzijn is verankerd in een sterfelijk lichaam en wij voelen frictie tussen ons eeuwige bewustzijn en ons beperkte lichaam. Die frictie heeft tot veel poëzie geleid en onze existentiële problemen komen ook voort uit dat feit. Vandaag de dag is ons lichaam een soort vijand geworden, we moeten het aan de gang houden door te joggen en gezond te eten. De dood is iets vreemds: het maakt dat alles zo onbelangrijk en triviaal lijkt, omdat we uiteindelijk toch zullen sterven. Maar aan de andere kant, als we dat feit accepteren, maakt de dood ieder moment tot iets unieks en onbegrijpelijk aanwezigs voor ons.

In uw gedicht 'Zelfportret' brengt u een reeks vulkanen tot leven. Hoe kwam u op het idee om dit gedicht te schrijven?
Vulkanen hebben veel gemeen met poëzie: er gebeurt van alles in hun binnenste, in het onzichtbare, en opeens is er dan een spectaculaire uitbarsting. Denk aan Emily Dickinson:

On my volcano grows the grass,—
A meditative spot,
An area for a bird to choose
Would be the general thought.


VOLCANOES be in Sicily
And South America,
I judge from my geography.
Volcanoes nearer here,
A lava step, at any time,
Am I inclined to climb,
A crater I may contemplate,
Vesuvius at home.


THE RETICENT volcano keeps
His never slumbering plan;
Confided are his projects pink
To no precarious man.

Als kind was ik dol op explosies en vuurwerk. Ik las álles over vulkanen. En in Italië is natuurlijk veel vulkanische en seismologische activiteit. Het idee voor dit gedicht ontstond tijdens het lezen van een lijst met de 25 gevaarlijkste vulkanen ter wereld. Soms is een lijst op zich al een gedicht en hier voelde ik weer de fascinatie uit mijn kindertijd. Maar het waren ook de namen op die lijst die me intrigeerden, namen van iets explosiefs, iets gewelddadigs. Wij gebruiken taal om de natuur te domineren, we geven iets een naam en zeggen dan: 'Blijf hier!' En dat is precies wat we van een vulkaan zouden verlangen als wij daar zouden wonen. Sommige vulkanen hebben prachtige namen. Neem Goodenough of Redoubt, Kilimanjaro of Tangkuban Perahu. Ze klinken als magische verzen. Namen worden verondersteld om vulkanen te bezweren. Poëzie heeft veel weg van een magische bezwering. Ritme en klank in taal hebben een potentiële, welhaast verborgen betekenis. Toen ik aan het gedicht werkte, kwam de Etna tot uitbarsting en ging ik gauw naar Sicilië, de Etna op. Veel mensen sloegen op de vlucht, maar uit de hele wereld kwamen vulkanologen samen om de uitbarsting te aanschouwen. En daar stond ik dan, tussen mensen met speciale camera's en speciale pakken om over de lava te lopen! Ik slaagde erin om heel dicht bij de krater te komen en beleefde een geweldige nacht. Het gedicht kan trouwens hier gedownload worden: www.beardofbees.com.

In het aangrijpende 'Schoeisel' beschrijft u een kind dat tegelijkertijd leert lopen en praten. Uiteindelijk, nadat de jongen bij een elektrisch beveiligde afzetting zijn dode vader heeft gevonden, '(...) schopte iemand (hem) / ver de taal in'... Is taal voor u vooral gereedschap waarmee de wereld soms afdoende, soms onvoldoende beschreven kan worden?.
'Schoeisel' gaat over taal en ontwaken. En ook over de idee dat taal een middel is om een kloof of een afstand te overbruggen. Woorden zijn voor mij heel lichamelijk en soms verschijnen ze heel nadrukkelijk. Dan schrijf ik ze op in lijstjes. Woorden kunnen als deuren fungeren: je opent er een en aan de andere kant van de drempel wacht een gedicht op je. Ja, woorden zijn gereedschap, maar met gereedschap kun je ook iets maken waarvan je pas weet wat het is wanneer je het af hebt. Zoals je een handschoen in het donker zou maken zonder dat je de vorm van de handschoen kent. Ik heb in Italië veel vertaald en ik denk dat het heel belangrijk is om ooit vertaald te hebben en te weten wat vertalen inhoudt. Ik vertoef heel graag in een vertaalzone. Het is als onderwaterzwemmen, terwijl je van beneden af naar het wateroppervlak kijkt. Tijdens het vertalen word je je bewust van het allerkleinste woordje én van de ethymologie ervan. Ik denk niet dat er versleten woorden zijn. Het gaat er enkel om een woord vanuit een andere invalshoek te benaderen. In Italië deed ik dat vanaf de klankzijde en de vertalerskant. Elke dag zat boordevol taal: Italiaans, Spaans, Deens en Engels. Ik had een taalervaring: ik wist soms niet in welke taal ik sprak. Soms vroegen mensen mij in welke taal ik dacht of droomde, maar volgens mij werkt het zo niet. Misschien is taal iets anders. In dromen gaat het erom welke taal de andere mensen in je droom spreken en dan probeer je beleefd te zijn en spreek jij dezelfde taal als zij. Maar een denk-taal? Dat weet ik niet zo zeker... Ik woon nu weer in Denemarken en geniet iedere dag van de clichés en uitspraken in trein of bus, want dat zijn ook tekens van wat taal is en wat je ermee kunt doen. Soms ontstaat een gedicht uit iets wat ik op straat hoor, maar in Italië was dat uiteraard moeilijker.

Borges, Orpheus, clichés, vulkanen - uw inspiratiebronnen zijn zeer gevarieerd... Is er een onderwerp waarover u beslist niet wilt of kunt schrijven?
Ik denk niet dat er iets is waarover ik níet zou willen schrijven, maar helemaal zeker ben ik daar niet van. Ik weet wél zeker dat er bepaalde onderwerpen zijn waarover ik niet zou kúnnen schrijven. Poëzie is een gebied met grote vrijheid. Geld speelt er geen rol, en dat is een vreemde situatie in onze beschaving. 'Vrijheid' is een bijzonder geladen woord, denk maar eens aan al die politici die het woord te pas en te onpas in de mond nemen. President Bush gebruikte het woord 27 keer tijdens zijn speech bij aanvang van zijn tweede ambtstermijn. Maar in poëzie is vrijheid een reëel gegeven. Als dichter ben je in zekere zin verplicht je vrijheid te gebruiken. Alles is mogelijk in een gedicht; poëzie hoeft niks speciaals te doen om poëzie te zijn en iedere taal en ieder woord kan poëzie bevatten of met zich meedragen. Dus het gaat erom een gedicht in alle richtingen te openen. Een gedicht kan heel eenvoudig zijn of vol contradicties en duisternis zitten. De wereld is een chaotische, verwarrende plek die in vele stukjes is uiteengevallen, maar al die stukjes kun je gebruiken om erover te schrijven. Ik zou het moeilijk vinden om echte politieke gedichten te schrijven, maar misschien zou ik wel gedichten kunnen schrijven die een alternatief kunnen tonen of aangrijpende beelden bevatten. De wereld staat bol van de aangrijpende beelden. Een goed gedicht kan een wereld op zich zijn en overal waar je komt kun je op poëzie stuiten. Ieder gedicht is een glimp van of een suggestie voor een plek waar je een poosje kunt vertoeven.

Wat kunnen wij in de naaste toekomst nog van u verwachten?
Ik ben momenteel bezig met een paar elektronische muzikanten en we hebben zojuist een cd uitgebracht, getiteld Hjertets abe sparker sig fri ('De aap van het hart schopt zich vrij'). Verder hoop ik nog diverse bundels te schrijven en ik verheug mij nu al zeer op dat creatieve proces. In feite komt het allemaal neer op gedichten schrijven. De bundel is het uiteindelijke doel, maar het belangrijkste voor mij is het schrijven, het lopen, het denken onderweg. Een bundel is een soort half koninkrijk aan het slot van het sprookje; 'en ze leefden nog lang en gelukkig'. Ik voel mij meer aangetrokken tot het schrijfproces zelf. Maar misschien loop en speur ik wel naar het proces én de prinses, wil ik zowel het proces als het halve koninkrijk...



[gepubliceerd: 2 juni 2007]
 
^