Meander * Eerder * Interviews * Ik heb helemaal niets van de 'kunstenaar'
 

Interview met 'Klassieker-vader' Joop Leibbrand
Ik heb helemaal niets van de 'kunstenaar'
door Sander de Vaan

Normaalgesproken doet Meander niet aan digitale zelfbevlekking, maar nu de honderdste Klassieker binnenkort op het wereldwijde web verschijnt, is het moment daar om de aanstichter van al dit moois, onze medewerker Joop Leibbrand, te interviewen.

De honderdste 'Klassieker' is in aantocht. Hoe is het allemaal begonnen?
In 1999 ontdekte ik welke mogelijkheden internet bood voor het plaatsen van gedichten. Ik stuurde iets in bij Meander dat eventueel wel opgenomen kon worden, mits ik er een regel in zou veranderen. Rob de Vos himself nam er persoonlijk contact met me over op. De gewraakte regel luidde 'Voor ik hier wegga sterf ik achttien doden' en Rob vond de connotatie met het beroemde gedicht van Jan Campert ongepast. Met zijn argumenten, die ik inmiddels vergeten ben, was ik het natuurlijk oneens, maar toch veranderde ik de zin in 'Voor ik hier wegga sterf ik al mijn doden'. Een duidelijke verbetering, die ik dus indirect aan hem te danken had. Toen Meander niet veel later een oproep deed voor nieuwe medewerkers 'solliciteerde' ik omdat het eerste contact, ook al betrof dat een klein conflict, zo serieus geweest was. Ik was in die tijd nog leraar Nederlands, maar zag mijn pensioen al naderen. Ik had in de bovenbouw van havo en vwo heel veel aan literatuur en met name poëzie gedaan en ik vond het op voorhand jammer dat daar een eind aan zou komen. In mijn tijd was het op mijn school nog mogelijk hobbyisme te bedrijven, en mijn hobby was de poëzie-analyse. Ik schreef bijna elke week een gedicht op het bord en behandelde dat in vrijwel alle klassen. Geen groter genot dan in precies één lesuur in voortdurende samenspraak met de klas een gedicht 'rond' te krijgen. Zonder overdrijving: vaak een feest, die geconcentreerde aandacht. Honderden gedichten heb ik zo gedaan, want naast de klassiekers uit de schoolboeken had ik geen vast repertoire. Het moest ook voor mijzelf een uitdaging blijven.
Toen Meander vroeg wat ik zou kunnen bijdragen, kwam ik naast het aanbod redactiewerk te doen met het voorstel een serie poëziebesprekingen te beginnen. Materiaal had ik in overvloed, het moest alleen worden uitgeschreven, want op papier had ik nooit wat. De gedichten las ik in de klas als het ware altijd voor de eerste keer. Krabbeltjes, pijltjes, streepjes, niet meer. Collega's zullen het herkennen.
Gelijk met mij kwam Elly Woltjes bij Meander en ook zij wilde wel iets met poëziebesprekingen doen. Wij werden aan elkaar gekoppeld en de Klassiekers gingen van start. Op 6 juli 2000 verscheen de eerste aflevering, een korte analyse van 'Aan een boom in het Vondelpark' van Vasalis.

Welke Klassiekers springen er voor jou uit?
Geloof het of niet, maar jouw vraag was voor mij aanleiding om al die tot dusverre verschenen Klassiekers nog eens te lezen, wat meteen een mooie aanleiding was om eens een lijstje te maken van al diegenen die hebben meegewerkt om de serie tot een succes te maken en te noteren hoeveel bijdragen ze leverden. Welnu, ik heb een beroep kunnen doen op zestien auteurs, van wie een zevental het om uiteenlopende redenen (meestal tijdgebrek, of omdat het hen slechts om dat éne behandelde gedicht ging) het bij één bespreking hield. Jammer genoeg ook Bettine Siertsema, die met een analyse van 'Christus als hovenier' van Ida Gerhardt nummer 75, het vorige jubileumnummer vulde en dat deed zoals ik het graag zie: een toegankelijke uitleg die veel meer is dan een simpele parafrase, aandacht voor achtergronden, situering in een bredere context en een heldere aanpak van de verstechniek.
Actieve medewerkers uit de beginperiode waren Elly Woltjes en Pim Heuvel, en daarna kwamen onder anderen Edith de Gilde, Joris Lenstra en vooral Inge Boulonois in beeld. De laatste heeft inmiddels al veertien Klassiekers geschreven, altijd verzorgd en diepgravend. Mooi compleet is bijvoorbeeld haar bespreking van 'Vermeer' van Marc Tritsmans. Trots ben ik op het feit dat ook Rutger H. Cornets de Groot met zeven besprekingen aanwezig is, want ik vind zijn niveau zeer hoog. Hij is een essayist pur sang, even oorspronkelijk als onafhankelijk. Hij is Meander in feite al lange tijd ontgroeid, maar heeft het wel op zich genomen de honderdste aflevering te verzorgen. Ik kijk er naar uit.
Zelf ben ik aanwezig met 36 afleveringen waar mijn naam onder staat, al moet gezegd worden dat het in sommige gevallen een co-productie betreft. Van die eigen teksten kijk ik met tevredenheid terug op de bespreking van 'Het kind' van Vestdijk, omdat ik daarin naar mijn idee overtuigend de opvatting van Piet Gerbrandy weerleg dat dichters als Bloem, Vestdijk en Achterberg niets meer te zeggen hebben omdat ze een techniek hanteren die afgedaan zou hebben. Hij noemt het nogal denigrerend poëzie waarin een dichter iets wil zeggen en ter versiering wat aardige vergelijkingen bedenkt.
Dicht bij mijn vroegere lespraktijk staan de besprekingen van 'Al die mooie beloften' van Rutger Kopland en vooral van een van Ed Leeflangs gedichten uit Op Pennewips plek. Geen leraar Nederlands zou het zich mogen laten ontgaan om dat gedicht in een 3 of 4 vwo-klas te behandelen:


Hoor Prediker. Over de dommen en gevatten
gaat onze zon op en de dood
veegt in zijn zeeën straks
weer achteloos hun woordenschatten.

Medische muizen zijn al ongelijk.
Hele families snappen niet, andere raden
hoe de verborgen kaas het snelste wordt bereikt.

Ze zijn naar huis.

En ook vandaag heb ik getornd aan fatum
en ben ik opgestaan, zoals het hoort,
tegen gemakzucht van de erfelijkheid.

Er zijn ook prachtige gedichten die zich minder lenen voor een doorwrochte bespreking, omdat ze zich moeilijk laten duiden. Celan was zo'n schrijver van intrigerende, maar vaak ook 'onbegrijpelijke' teksten. Zijn er om deze reden gedichten uit de boot gevallen?
Voor de behandeling van notoir moeilijke gedichten schrik ik zeker niet terug (er zitten onder meer twee bepaald lastige teksten van Lucebert bij), maar ik wil wel voorkomen dat de besprekingen zelf te specialistisch worden. Ze moeten interessant blijven voor de geïnteresseerde leek, het is niet de bedoeling literatuurwetenschap te bedrijven. Zeer onlangs is ook Faverey aan bod gekomen. Joris Lenstra schreef over een van diens vroege gedichten een heel toegankelijk stuk.

Waar is het jou in de poëzie om te doen?
Mijn voorkeur gaat uit naar poëzie waarin de dichter op een persoonlijke, volstrekt eigen manier een bepaalde waarheid verwoordt, die wel invoelbaar is maar nooit zo expliciet wordt gemaakt dat zij letterlijk in de tekst te lezen is. Er staat wat er staat, maar wat staat er? Het is nieuw en herkenbaar tegelijk. Je vindt het soms bij Leeflang en Eijkelboom, bij Brassinga, bij Enquist ook, die zeer onterecht door Ilja Leonard Pfeijffer en Piet Gerbrandy is weggehoond. Zelfs bij de ogenschijnlijk zo makkelijke Korteweg. Kopland heeft dezelfde potentie, maar die kan helaas de neiging de 'uitleg' in het gedicht mee te geven niet altijd weerstaan.

Waar zou dat toch aan liggen, dat Enquist door dergelijke critici wordt afgeserveerd?
Succes bij een groter publiek maakt verdacht en dan zou best de neiging kunnen ontstaan zich eerder te richten op de zwakkere gedichten, die er immers in elke bundel van elke dichter staan, en die te fileren, dan op het beste werk. Voor mij horen haar bundels, vooral Jachtscènes en Soldatenliederen, tot het beste van de afgelopen twintig jaar, maar ik weet dat de combinatie van een sterk persoonlijke invalshoek, psychologische gerichtheid en niet-autonome, functionele beeldspraak voor sommigen zeer suspect is. Zij schrijft een in alle opzichten 'menselijke' poëzie, waarin herkenbaarheid, begrijpen en te willen worden begrepen een belangrijke rol spelen. 'Makkelijk' zijn haar goede gedichten overigens niet. Lees Klassieker 53 maar eens, over 'Typologie van de drenkeling'.

Je noemde zo-even voornamelijk auteurs die al lang en breed gearriveerd zijn. Wat vind je van de huidige generatie dichters?
Ik heb de afgelopen vijf, zes jaar, de tijd dus dat ik nog de recensiebaas van Meander was, heel veel poëzie gelezen. Voordat ik de bundels doorstuurde naar de recensenten, nam ik ze eerst zelf door, maakte aantekeningen en kopieerde gedichten eruit die me aanspraken en dan eigenlijk altijd vanuit die ene invalshoek die, vrees ik, voor mij wel blijvend zal zijn: zou ik er wat mee kunnen in een klas. Ja, inderdaad, eens een schoolmeester altijd een schoolmeester. Gedichten die intellectueel de moeite waard zijn en die je tegelijkertijd ook intellectueel raken - niveau Kouwenaar zeg maar - ben ik bij de jongste generatie niet zo vaak tegengekomen. Je moet toch de prikkel krijgen eruit te willen citeren, het uit je hoofd te leren. Om toch iets te noemen waarover ik enthousiast kon zijn: Vitrine van Vrouwkje Tuinman, met dat ijzersterke openingsgedicht 'Ik ben volkomen naakt voortaan', een gedicht waarmee je een groep leerlingen wel warm voor poëzie kunt krijgen. En ik wijs graag op Herlinda Vekemans, die de potentie heeft uit te groeien tot een hele grote. In haar bundel Versneden brengt zij je in het gedicht 'Gevonden voorwerpen' van 'toen pas bleek dat voor wat is geen woorden zijn' naar de conclusie 'toen pas bleek dat voor dat wat niet is woorden zijn', hetgeen naar mijn idee precies de essentie van poëzie is.

Meander is een van de meest geschikte podia voor dichtend talent. Wat zou je een beginnend dichter als 'startadvies' willen meegeven?
Blijf weg van de 'grote' gevoelens en de 'grote' woorden ervoor. Lees, lees, en herlees. Kijk gerust de kunst af, probeer niet per se origineel te zijn, er is niets op tegen je in een traditie te plaatsen. Stel helderheid, innerlijke logica en consistentie altijd op de eerste plaats.

Je bent zelf stadsdichter van Den Helder. Hoe bevalt dat?
Toen de eerste stadsdichter benoemd werd, Martin van Kralingen, riep ik hoogmoedig dat dat niets voor mij was. Inmiddels ben ik bekeerd (en zegt Kees Engelhart, die te zijner tijd wel mijn opvolger zal worden, dat hij er nooit aan zal beginnen). Weten dat je gelezen wordt, dat je bestaat, is altijd leuk en stimulerend. In wat ik schrijf ben ik geheel vrij en het Noordhollands Dagblad is zo vriendelijk vrijwel alles wat ik aanbied op te nemen. Ik heb pas een serie afgerond van acht gedichten over Helderse locaties, 'Poëzie aan zee' getiteld, die heel prominent en met telkens een bijpassende foto gebracht werd op de voorpagina van het stadsgedeelte. Het scheelt dat ik geboren en getogen ben in Den Helder, er ook altijd heb gewerkt en me dus ook een nostalgische insteek kan veroorloven.

Is het stadsdichterschap an sich niet een wat geforceerd fenomeen? Ik bedoel: een dichter vindt zijn onderwerpen ter land, ter zee en in de lucht...
Je hebt gelijk, en daarom moet je het ook weer niet al te serieus nemen. Ik ga er zelf met de nodige ironische distantie mee om, schrik er zelfs van als ik als 'dichter' wordt aangekondigd, want ik heb niets, maar dan ook helemaal niets van de 'kunstenaar'. Ik schrijf af en toe gedichten, meer niet. Daar hebben de paar bundels die ik tot dusverre heb gepubliceerd, niets aan veranderd.

Het dichterswereldje is bepaald niet vrij van jaloezie. Heb je daar in Den Helder nog last van?
In de Randstad zul je dat risico eerder lopen dan bij ons. Meer serieuze dichters dan de twee die ik al noemde, ken ik niet en zij doen niet aan jaloezie, naar ik mag aannemen.

Je zei eerder dat je in 1999 begonnen bent met poëzie op het internet. Vind je dit medium al met al een aanwinst voor de dichtkunst? Of bezwijkt zij zo langzamerhand onder de digitale bagger?
Op beide vragen is het antwoord 'ja'. Dat de wereld letterlijk voor poëzie open is gegaan, is een enorme verrijking. Zo langzamerhand wordt de hele canon ontsloten en komt er ook steeds meer secundaire literatuur beschikbaar. Maar de hoeveelheid uit alle eigen afvoerputjes afkomstige troep neemt onvermijdelijk ook toe. Meander heeft kunnen overleven, omdat er altijd een zeef was.

Wat kunnen we in de naaste toekomst nog van je verwachten?
Bij Meander blijf ik nog wel wat hand- en spandiensten verlenen, maar niet meer in de centrale rol van voorheen, de Klassiekers zet ik voorlopig voort en ook het stadsdichterschap houdt me van de straat. Over twee jaar wordt dat laatste beloond met een bundeltje. Of dat genoeg zal zijn om zelfs maar toe te treden tot de rijen van 'vergeten dichters' - Joris van Casteren had daar in Vrij Nederland ooit zo'n aardige serie over - is zeer de vraag...

Zie ook:
Stadsdichter Den Helder
Joop Leibbrand


[gepubliceerd: 20 oktober 2007]
 
^